«Нельзя быть руководителем и вести передачу»: что говорил Анатолий Лысенко о Владе Листьеве

— Для чего придумали программу «Взгляд»?

— Идея некой молодежной программы возникла в 1988 году с одной-единственной целью – отвлечь молодежь от слушания «голосов» (радиопрограммы «Голос Америки» и «ВВС»). Нам хотелось, чтобы новая передача была веселой, молодежной и информационной. Мы придумали концепцию, по которой в студии установят телетайпы, с них постоянно будут сходить ленты новостей. ведущие их будут хватать чуть ли не на лету и тут же зачитывать в эфире, что называется, с колёс. Сами ведущие – молодые, симпатичные, которые для нового поколения должны были стать кем-то вроде «Битлов». Нам безумно нравилась идея, но потом главная редакция информации нас «кинула», и мы, как брошенная девушка, остались без информационной подпитки. Программа стала готовиться силами молодежной редакции, той самой, где выходили передачи «Веселые ребята», «А ну-ка, девушки», «Что? Где? Когда?» и прочие развлекательные программы. Мы все-таки оставили телетайпы, но вот читать горячие новости с них оказалось проблемой, потому что в "молодежке" было туго с иностранными языками.

Тогда-то и пришла идея искать ведущих с «языками». Такие тогда работали на радио, в Иновещании, причем именно молодежь. Вот мы и предложили выпускникам журфака МГУ попробовать себя на телевидении. Это были Дима Захаров, Влад Листьев, Саша Любимов и Олег Вакуловский.

— Какое было первое впечатление от Влада?

— Я не могу сказать, что меня что-то в нем поразило. Зашли ребята – здоровые все, крупные. Саша был в куртке какой-то странной. Он говорил про себя, что он, как турецкий рабочий, все носит при себе. Влад был элегантный по сравнению с ними со всеми.

— Он уже тогда хорошо одевался?

— Вообще бывают люди, которые умеют носить одежду, вот это про него. Причем нельзя сказать, что он был шикарно одет, а позднее стало понятно, что у него не очень-то всё хорошо материально.

Они сразу как-то глянулись. Дима – знайка, Саша – Тедди-Бой, рот до ушей, словно из рекламы о пользе соков. Олег Вакуловский – круглый толстячок, плотный и вызывающий доверие. А Влад – типичный шармер, любимец женщин. Так мы и распределили роли в этой передаче. Правда, наши «Битлы» распались намного раньше, чем англичане. Олег Вакуловский ушёл с четвертой передачи. На его место мы взяли репортера Сашу Политковского. Он вел расследования: иногда смешные, иногда серьезные, но всегда интересные.

— Влад сразу стал популярным?

— Нет, лидерами были Саша и Дима, а Влад долго оставался на вторых ролях, я бы сказал, он даже был немного аутсайдером. Это потом он так неожиданно для нас всех раскрылся.

— Ребята пришли с радио и никогда до «Взгляда» не работали в кадре. Насколько быстро они освоились?

— С ними возились очень долго. Сначала где-то полтора месяца работали режиссёры. Перед самым запуском программы мы даже пригласили клоунов, чтобы ребят как-то расслабить. Они были страшно замкнуты под камерой. Ну а потом настал день эфира, и Влад появился в светлом костюме.

— Это была его задумка?

— Это просто единственный костюм, который у него был. Больше ничего не было. А в куртке и свитере появиться он себе позволить не мог. Он не был лидером во «Взгляде», и на него никто особо не ставил. Это сейчас, когда человек ушел, начинают приписывать ему какие-то суперспособности. Нет. Даже поначалу к нему было какое-то настороженное отношение.

— В чем это выражалось?

— В отношении к его шуткам, например. У него было такое своеобразное чувство юмора, которое других раздражало. Он мог пошутить не к месту и не ко времени. Он выпадал. Вот для шоу – мечта была бы такой ведущий, а тут довольно серьезная передача и даже революционная. Но, с другой стороны, Влад был легкий, с ним было легко работать. Он очень пластичен.

— Когда и как передача «Взгляд» стала революционной? Ведь она задумывалась как исключительно информационная.

— Все получилось само собой. Передачу на гребень успеха просто вынесло тем временем, которое уже назревало. Вот сейчас утверждать, что сценаристы тех передач были такими борцами – неправда это. А журналисты, к сожалению, гудели со страшной силой. И Влад этим увлекался. Может кто-то бы сейчас сказал: «Вы знаете, это была своеобразная форма протеста». Нет, это был не протест. Был гудеж, гулянки, достаточно бестолковая жизнь, время текло сквозь пальцы. По мере роста популярности передачи росла и популярность ребят. И для них программа была как аттракцион «Крутые виражи». Одно дело – ты журналист Иновещания и вещаешь на Нижний Габон и, возможно, в Габоне тебя кто-то по голосу и узнает, и совсем другое – телевидение. Здесь же популярность фантастическая была.

— Как Влад относился к своей популярности?

— С уважением и любовью. Ну как человек может относиться? Вот говорят: «Как я ненавижу свою популярность! Я выхожу, закутавшись в пальто, и сажусь в машину». Вы знаете, вранье это все. Журналист, который ведет передачу и не заинтересован в популярности, это нечто клиническое. Это как артист, который не хочет стать известным. Им нравилась известность. Крышу у ребят снесло капитально. Может быть, меньше у Димули Захарова, но у Саши и Влада точно.

У нас были встречи со зрителями. Мы приехали как-то ночью в Днепропетровск. Утром встали не выспавшиеся, потому что ночью прилетели – задержка рейса. Утром нас торопят, быстрее-быстрее. Ну 200-300 человек нас ждут. Мы бежим, не понимаем, где мы и что. Потом прибегаем, а там не 200 человек. Там Дворец спорта забит: целый зал, на трибунах сидят люди. Шесть тысяч человек! Конечно, крышу снесет!

— А ребята понимали, что от них хотят ответов?

— Конечно, понимали. Когда вы ведете передачу, и в два часа ночи вам звонят с какой-то станции «Амбарчик», чтобы поделиться наболевшим о статье Конституции и о КПСС. Все политики побывали на передаче. Конечно, крыша ехала. Они же нормальные ребята, и такой взлет. Такого взлета никто не знал на ТВ, ну может только Саня Масляков. И то, у него накапливалась известность, а тут молниеносный взрыв. Конечно, крыша ехала. А тем более у Влада. У него были предпосылки к загулам, я не знал этого. Он мог загудеть и загудеть очень прилично. А компании находились.

Ведь когда человек гудит – вина окружения. Людей, которые толкутся рядом, которым надо сказать: «Вот я пил вчера с этим, а потом с этим». И вокруг Влада такие толклись. А Влад же человек доброжелательный по натуре очень. Не могу сказать, что когда-то видел во Владе элементы ревности к коллеге. Хотя у любого журналиста есть чувство ревности к более удачливому сопернику и чувство превосходства над менее удачливым. Но во Владе этого не было. Он в этом отношении был человеком очень доброжелательным. Начисто лишенным такого: «Вот я, звезда, несу себя». Нет, нет. Он – нормальный парень. И это иногда приносило очень плохие вещи. Он не мог выстроить границу и отсюда гудежи с исчезновением на несколько дней.

— Как он объяснял свое отсутствие на работе?

— Говорили, что заболел. Ну заболел и заболел. Но потом товарищи из соответствующих организаций, которые очень внимательно следили за нами, начинали приходить и стучать: «Вот пьяный Листьев в клубе говорил такие-то вещи». А им не нужно было, чтобы передачу политическую вел человек, склонный к выпивке. Мало ли что он там скажет? И эти предупреждения были скорее дружеские - останови, предупреди.

Я сам не отношусь к числу святых, сам знаю, что это такое. И когда я видел это зеленое лицо и губы, я понимал, что все серьезно. Это было еще связано и с домом. Потому что, когда у Влада умер сын, он никого близко к этой теме не подпускал. Ни меня, ни других ведущих. Я не скажу, что троица эта была неразлучна. Очень разные все и по воспитанию, и по уровню жизни в детстве, и по семьям. Не могу сказать, что он кого-то пускал в свою жизнь. Я знал, что у него была первая жена, вторая. Что у него болеет ребенок. И потом Влад как-то появился совершенно черный. Сказал, что умер ребенок. Потом он исчез, и тут позвонила мне теща его с вопросом, не знаю ли я, где Влад. Он вышел за хлебом несколько дней назад. И так и не вернулся. Мне самому было интересно выяснить, где он. И вот когда он, наконец, объявился, я его вызвал на разговор. Я увидел, что человек болен. К сожалению, за многие годы работы на ТВ нагляделся на талантливых людей, которые исчезали из-за этого дела.

Влада я попросил написать заявление об уходе, ребята кинулись его защищать. Я его, честно говоря, не собирался увольнять. Это вообще было не в манере «молодежки» — бросить человека. Хочешь - давай лечить тебя будем. А он сказал, что сам справится. А заявление легло в стол. До первого кутежа. Ну взрослые же люди.

А потом мы поехали на какую-то встречу, по-моему, в Барнаул. Метель была, еле доехали, нас с дороги сносило. Ну встретились со зрителями, потом, естественно, сели, налили. Влад сказал: «Нет, я не буду». И больше не пил.

В той поездке я познакомился с Альбиной, его новой девушкой. И вот она, мне кажется, и пробудила в нем дремлющее честолюбие и дремлющие силы. Потому что не будь Альбины, он бы так и остался очаровательным парнем, иногда загуливающим журналистом, а он стал лидером. Он стал себе ставить более высокую планку для прыжка. И брал ее все более красиво. Было такое ощущение, что вот, как в спорте, человек уже все, выдохся. А потом вдруг такой рывок, и думаешь: «Ё-мое, да в нем еще всего столько, такой запас!» И пошло.

— Как пришла идея расстаться со «Взглядом» и сделать «Поле чудес»?

— Это колесо фортуны из Франции привезли. Влад видел эту программу с племянником Миттерана и сказал: «Мечтаю ее украсть». Мы тогда уже жили – че видишь, то и крадешь. И вот когда «Взгляд» закрывался, я сказал: «Влад, у тебя «Поле чудес», Димуля возьмет исторические всякие программы, а на Саше больше политики». И Влад обиделся: мол, что, неужели он может вести только развлекательные передачи? На что я спросил: «Неужели тебя это интересует? Здесь интересная передача, можно что-то сделать». И он: я хочу быть политическим журналистом, а это – нет.

Но у него очень хорошо пошло в «Поле чудес», было такое впечатление, что он рожден для этого. И вот тут-то я понял, что открылся другой Влад. Вести «Поле чудес»? Да это на всю жизнь! Приноровиться к подаркам, которые тебе вручают, и все. И вдруг он берется за «Тему». Уже совершенно другое ток-шоу, и там он – другой. Это был наш формат.

— А почему он оставил «Поле чудес»?

— Это был уже другой Влад, который компенсировал вот это безделье десятилетнее. Тогда можно было быть журналистом и неплохо жить в свое удовольствие. Утром встать, пойти на работу, покрутиться, сделать чего-нибудь тяп-ляп. Потом пойти в Домжур, посидеть в пивной. А в кругу друзей ты говоришь, что тебе не дали сделать какие-то задумки, блистательную работу. И так проходила вся жизнь. И на похоронах оставалось высказаться словами Жванецкого: «Я не сделал то, это, но я передам свой опыт другому».

Влад не мог остановиться на достигнутой популярности, и давай наращивать-наращивать. Ведь это шло параллельно с тем, что он стал заниматься продюсированием, а потом еще бизнесом. Все это было непросто.

Когда его назначили Гендиректором ОРТ, у нас был разговор о каком-то фильме. И я спрашиваю: «Ну как дела?». Он отвечает, что кошмар – бумаги, дела, с людьми разговаривать, еще и своя передача была. Я говорю: кончится тем, что тебе передачу придется сдать. «Нет, — говорит, — я соединю». И мы еще поспорили. Я говорю: «Поверь моему опыту. Нельзя быть руководителем и вести передачу». «Ха! – отвечает, — это в вашем возрасте нельзя». Я еще немного обиделся, но по-доброму. Мы посмеялись. И все. А через 15 дней Влада не стало. Мы так и не успели разрешить этот спор...

— Как вы думаете, все-таки он остался бы ведущим или руководителем?

— Я не уверен, что продюсирование, руководство по-настоящему ему подходило. У него слишком хорошо получалось ведение, и он любил себя в кадре. Нельзя себя не любить в кадре, если это получается нормально. Найти генерального директора для канала намного проще, чем талантливого ведущего. Он мог делать передачи все глубже и глубже. Тем более, что у него были хорошие связи. А уровень симпатий и доверия к нему зрителя был невероятно высок. И он находил отклик все больше и больше.

— Чем он брал зрителя?

— Тем, что он был такой, как хотел. С одной стороны, зритель любит, когда с ним разговаривает умный человек. Но что такое зритель? Это многохарактерный, многоликий, чувствительный собирательный образ. Зритель чувствует, когда с ним разговаривает человек знающий и который его любит. Он гладит его по головке не брезгливо, так, чтобы поменьше касаться, а от всей души. И зритель чувствует, что ведущий ему хочет помочь и искренне работает для него, а не хочет его увести за собой куда-то в светлые дали.

И в то же время Влад мог делать самые неожиданные вещи. Внутренняя авантюрная жилка в нем была. Ему хотелось доказать всем и себе, что он – суперзвезда. Потому что это не часто бывает. Не потому что ты самый умный, самый талантливый – это что-то свыше данное. Ведь масса же людей уходит и через какое-то время их забывают. А о нем говорят, спорят, он – действующая фигура. Жалко, когда уходят молодые, не сделавшие и половину того, что отведено. А с другой стороны, может, и счастье, что они уходят звездами, не успев погаснуть. Знаете, как говорят: свет погасшей звезды идет до нас долгие годы. Это прекрасная фраза. Но в ней есть грустное одно, что это свет погасшей звезды. А здесь свет непогасшей звезды. Влад был звездой, и мы его помним.

— Кто же, по вашему мнению, все-таки убил Влада Листьева?

— Я не верю ни в какие заговоры и не верю, что Березовский принимал участие. Очень противно, что смерть Влада стала поводом для политических спекуляций. Скуратов книжку написал, будто он знает, кто убийца Влада. Ну что тебе мешало узнать, когда ты был прокурором? Я видел, как уважаемые люди стучали друг на друга, что это – заговор. Это отвратительный шабаш на могиле. Что было причиной смерти? Я думаю, что бизнес, не имеющий отношения к ТВ. В то время столько в бизнесе было шпаны, отморозков, для которых хлопнуть человека ничего не стоило. Из-за этой дурости деловой человек погиб, не сделав очень много. Я хотел бы сейчас с удовольствием встретить Влада и посмотреть, каким он стал. И разрешить наш тот спор...

P.S. Анатолий Лысенко умер в июне 2021 года от коронавируса. Возможно, они с Владом Листьевым действительно встретились – и разрешили наконец давний спор 1995 года.